十三邀第四季

 1 ) 对话许倬云：许老谈话文稿

看完最新一期许知远与许倬云老师的谈话，涌出一股比对谈项飙那期更加强烈的记录之心，于是整理许老谈话文稿，供阅。

看完最新一期许知远与许倬云老师的谈话，涌出一股比对谈项飙更加强烈的记录之心，于是整理许老谈话文稿，供阅。

最近在想，美国衰落的问题。加州大学伯克利分校的一个教授出了本畅销书，这本书的名字叫做 《正确的历史》。他说欧美的文明，两个源泉，一个犹太的上帝，一个希腊的求知，这两个合在一起，就开启了基督教的世界。相信有了神，神会归纳出一套最好的、尽善尽美的 一个天地在那。因为它是尽善尽美的，所以它有迹可循。我们只要去追，按理性、最高的理性去追，可追得出来。所以，理性，是找到进步 最好的、最优秀的（方法）。

我觉得他，除了他讲的以外，还有一条他没讲，雅利安人，印欧民族，从今天的高加索山底下，黑海边上，水草丰美的地方，养驯了马匹，发展了骑射战斗，也发展了军事民主制度。打仗，每个战士都有意见，都有权利说话；掠夺的战果，大家平分，就是自由。个人性，个人主义，平等 分掠夺的结果，勇武进取，这几个就正好是资本主义的基本精神，欧美基督世界的原动力 跟支撑他们的信仰，使得欧美在最近五百年 世界独霸。但是现在神死亡了，神被扬弃了，本来结合大家一起的 宗教信仰、族群的聚合，都因都市化的关系在散开。

然后在这个中间，现在世界全球性的问题是，人找不着目的，找不着人生的意义在哪里，于是无所适从。

尤其今天网络媒体，每个人彼此影响但是难得有人自己想。听到的讯息很多，不一定知道怎么挑选，

现在我大概看得出来，会打架的人，会组织人的人，有钱人，头脸人物的聚集，吸收新的血液，正在加强。这个从我看是不好的。这个后来就变成少数寡头政治，继续延续端到台面上来，信仰、求知、民主，这个都在萎缩，全在萎缩，所以欧美的白人世界，要下去了。

对，现在我转入正题。

中国世界是什么？中国的世界是以人为头，没有上帝，天心是人心。盘古就是人，左眼太阳，右眼月亮，头顶儿就青天，就地下就是大地，身上的血脉就是河流，骨骼就是山林。这个盘古就是象征，是天地人三才，人为贵，没有人的眼光、没有人的知识、没有人的感情、没有人的智慧，就没有天地。这个是中国的好处，也是中国的缺陷。最大发生的副作用，中国人讲伦理，讲人跟人的关系，社会关系，各种亲疏关系，各种尊卑关系、上下关系等等，这个就构成了一个优势跟弱势的关系。

就举一个例，我们始终没有脱开帝权。有了皇帝就有内廷，有了内廷政府就不存在，就永远内廷跟真实执政的政府之间 这个对抗。于是，国家一定要分裂，然后是人人都想做皇帝，人人都想做帮会的头头，还不够，还有二代，还有三代，还不够，表弟，舅爷，都得上，对不对。这种的就深入人心，使得我们没有办法解放自己，也绑住了我们自动自发的精神。

五四是个饥者易为食，渴者易为饮的局面，被打了一百多年了，从1840年打起，一闷棍一闷棍打下来，打糊涂掉了，急着改，药铺里面乱抓药。我对胡（适）先生是非常佩服，我个人感恩他对我的学业，他又帮我争取了奖学金，但是他把事情简单化，这个是，一个当时的失误。

就太匆忙了，赛跟德怎么解释，赛跟德什么内容，没有教大家，没有提醒大家，没有说这个内容复杂得很。赛先生得来的东西，天下肯定的、正面的，一切都照着规矩做的，但那以后就对科学有个迷信，科学万能，科学变成符咒，科学不是，科学是一种追寻的精神。德先生，它从来没有拿自由、民主两个之间的差别，平等、民主之间的差别，其中的弊病，德先生究竟德到哪个地步，代议制吗？全民制吗？这个口号一来就完事了。五四应该是文化启蒙的事情，变成个教条。

（许：还在继续嘛，还在持续）

我们闷棍还没挨光。

（许：对，这个东西你觉得什么时候会过去呢，或者什么时候……）

要里头自己喘得过气来了，里边自己养，能仰着头，说我不怕这个，不怕那个，要人心之自由，胸襟开放，拿全世界人类曾经走过的路，都要算我走过的路之一，要有一个远见，能超越你未见。我们要想办法，设想我没见过的地方，那个世界可能还有什么样。

今天的教育，不能教育出这种人来了，今天教育，教育的是凡人，过日子的人；今天文化，是一个 打扮出来的文化，是舞台式的文化，是个导演导出来的文化。而今天日子过得太舒服，没有人想这个问题，忙的是，买这个机买那个机，忙的是赶时髦，忙的是听最红的歌星的歌，人这么走下去，也就等于人变成活着的机器。

（许：那怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，那他力量又那么薄弱，他怎么应对这样的一个潮流呢，怎么自我解救呢？）

我就讲我们人要找归宿，要找理想境界。

我想，先拿《水浒传》解释，元明之际，天下大乱，施耐庵想安排一个理想的世界，梁山泊，人没有等级，人没有高低，108个人，人人处成兄弟一样，美好的境界是一个事情，里头作伪的、虚的，宋江，一辈子假。到了最后终于108人统统一个个完蛋。

施耐庵的朋友，也是小辈，就写了《三国演义》，从头到尾成败不计义气为重。作为关老爷，纯粹坏在义字上，脑袋也丢了；刘备坏在义字上，江山也丢了。反讽的呢，司马家成了，又是个破灭。

然后我再讲《西游记》，意马心猿，孙猴子是心，意是那个白龙马，心在导路，马只载人。猪八戒是欲望，贪东西，好色，贪吃，但是还是非他不可。这个欲望 还驾驭着马，到最后求真经，真经给了你的是没字的。那个河，无定河，过去 先死了才能过去，所有的追寻、理想、义气、欲望，到了最后 是虚空，所以我在人的理解是这样子。

山谷里边花开花落，没有人看见它，那花开花落，白花开，白落。因为他不在我们理解的世界里边，所以今天看见黑洞能照相了，我们才晓得黑洞那是什么。这时候我们的宇宙知识就多了，所以我们知道的或者肉眼看见。或者用机械的眼睛看，或者用推理的眼睛看，理论的眼睛来看见，我是跟着这个年鉴学派的思考。年鉴学派错用了“年鉴”的名字，年鉴学派的人的眼光就是要超过年，（许：他们是千年鉴，）万年鉴。

我的历史观，个人的地位最小，最短是人，比人稍微长一点的是政治，比政治稍微长一点的是经济，比经济稍微长一点的是社会，时段最长的是自然。

那么我们中国人过日子等等，都是人跟自然整合在一起，中国有24个节气，我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行，以至于到诗词歌赋，文天祥的《正气歌》，中国人注重的就是个气。天地之间的正气，这正气是，每一个人身上都可以禀赋到一点，这个气就是神，不是具象的神，不用祂来吩咐你，你不做事，我赶你去伊甸园，（而）是你自己培养自己。一个人拿宇宙的变化、人事兴废统统融合在人的情感里面，这种情绪、这种气派就是我讲的人。

找归宿的问题，人自己觉得我是宇宙之间那个人。我不自尊，谁能尊敬我？这个是中国人能够在条件都不好（的情况下），可是他能挣扎站出来。

（许：您对中国文化最有信心的到底是什么呢？就您觉得它一直可以持续下去、仍然会有生命力）

我抗战期间的经历影响我一辈子，也影响我念书的选方向，以及我关心的事情。抗战期间是求死不得，求生不成。我又是残废，也不能上学，我7岁抗战开始，我到13岁才能真正拄着棍走路。我就跟着父母跑。我父亲的工作是在战地的文官，所以我们也就是战场前、战线前前后后，常常就住在乡下，老百姓那去借个铺，庙里边借个地方就住。所以我跟老百姓日子很接近，农夫怎么种田，七八岁的小孩坐在地里去抓虫子，那这些经历让我在中国的内地的这个日子看了很多。我的心一直念的那些人，我们打八年是靠农村撑起来的。那时农村的，各地撤退的人或者拉锯战术前线撤到后边农村，农村人一句闲话不说，接纳难民。一句闲话不说。多少粮食都拿出来一起吃，没有粮食一群人也一起饿。

满路的人奔走，往内陆走，没有人欺负人。挤着上车，挤着上船，都先让老弱妇女往上推，自己留在后面；大路上奔走，多少老年人走不动了，跟孩子说你们走。走。

（许老微咽）

所以我知道中国不会亡。中国不可能亡。

(许夫人：一谈打仗他就会哭个稀里糊涂。不好意思。)

（这时许老哭得像个孩子。）

当然你讲我希望什么呀？我希望的是，没有国家的界限。所有的事物在人跟人之间磋商协调协议之后大家一起做，资源不需要斗争，不需要夺。这个是我所希望的事情。

这个融合 就举一个例，美国这个工业化真正起飞是1850年。这个钢都啊（匹兹堡），这个欧洲来的移民一波一波进来，你从A到Z，四十几个族名，不同的人谈话，不同的人见面，不同的人有交往。你们有兴趣的话应该去看看几十里路长的不断的烟囱，全世界钢铁出产量的3/4曾经是。

（许：那您刚刚说等于是匹兹堡融合的一个中心嘛，包括一个前哨，这种融合也是当年美国力量的源泉）

对这个融合，你刚刚听见我讲哪个村子，哪个镇，是哪些人？没有很穷的人，富人也没占了那么多财富，社区完整没有碎裂，生活的距离差距不远，人有尊严有自信，人跟人之间的关系也相当和谐。后来慢慢城里边的小店铺一家一家不见掉了，连锁店一家一家出来了，市场出来了，这些人就慢慢消失掉了。

18世纪的资本主义是工厂主垄断财富，现在的财富是大财团玩钱，比那个生产快多了。那这个阶层越来越固定，我们几乎可以数出来的。在美国不到5万人掌握全国财富的90%，财富越来越集中之后中产阶层人全在萎缩。上面一收网，下面老百姓全饿掉。所以这个是个大危机。

（许：您觉得这种失衡的状况，或者说一个更正常的方式，它是什么样子？）

这个说实话要许多人合作。无锡有个茶馆店叫清漪茶室。

这个是士绅集团，是热心公务的人商量事情。县长每天到中午出去，听听他们今天讲了什么，有什么意见，你们说什么我就做。士绅里面有个领袖，起先是杨翰西，后来是钱孙卿（钱钟书叔父）。

需要钱，他们一吆喝，那个各行各业的人支援。修路归修路，挖运河归挖运河。在那个叫齐卢战争，这军阀内战，钱孙卿从城梁墙上，坐了个框子吊下去，跟那个军阀的部队谈价钱。军阀说，好，不进城，你这个开拔费要多少？

10万银元。

没问题。过会儿有人送到。

不进城来扰民这一类的事物。

春荒。苏北的农家青黄不接，到无锡来打工，一来来几千条船，手划船。安置他们，分配他们工作。平常城里面有个寺庙叫南禅寺，我们就叫那个习艺所，学本事的地方，无业游民就往那儿去住，有吃有住。哪一家公家的事情、私家的事需要人力，往那儿去叫人。寡妇有寡妇堂，弃婴有育儿殿，育婴堂……诸如此类就排难解决纠纷问题，这种人无锡多的很。所以士大夫的世家不高高在上，上通天下通地，能干、学问好、热心。

【许：（张载的）知识分子理想，还可以继续吗？】

它应该继续，应该继续。但是现在是这样子，新的理想没有出现，旧的理想被放在一边，人不再有，（或者）我们没有机会再培养一批所谓知识分子。我们现在知识分子是网络知识分子，是检索机器。

自古以来，人类历史上最重要的阶段，叫转轴时代，转轴的时代（轴心时代）。那个时代，每个文化圈都冒出人来，冒出一群人来，多半提出问题，不是提出答案，那些问题就始终到今天还在我们脑子里边。那一批人问的问题，历代都有人跟着想，我们都在做注脚。可是现在最大的问题，做注脚的人越来越少，因为答案太现成。都是像麦当劳一样，思想上的麦当劳，短暂吃下去了，够 够 够饱了不去想了，所以今天的大学教育是令人失望的。

尤其美国是大学教育，最大缺陷它零碎。

（许：那我们怎么重建这个知识分子的传统呢？）

这个使命今天的大学不能完成了，但是今天的书刊讯息、搜索工具只要肯用心，一个人可以自己从最起码的阅读能力、最起码的思考训练底子上，他可以自己去摸索出来的，可以摸出道路来的。孔子时代不能做到的事情，它董仲舒时代做得到。

我愿意跟你做讨论谈话，就是希望借助你把这消息告诉别人。一千个人一万个人里面只要有两三个人听到他耳朵里边去，听到他心里去，你也满足了，我也满足了。

（许：您的解决方案是什么？您 个人拿出来的。）

我 伤残之人，要能够自己不败，不败不馁，幸亏从小生下来就是如此。如果一棒槌让你长到15岁，就叫人一棒子就打倒了，那完了，起不来的。我从生下来就知道自己是残缺，不去争不去抢，往里走安顿自己。只有失望的人，只有无可奈何之人，他会想想我过日子为什么过？看东西要看东西本身的意义，不是他的浮面；想东西，要想彻底，不是飘过去。这个是难得有的机缘。

我们（历史学家）可怜的很，我们只能去记人家做过的事，哈哈哈。就我觉得你们做的事是该做的事，好的事。如果能够在输送知识，刺激知识以外，发动观众，大家讨论，再交换意见变成一种呼应，这个会变成很强大的一个力量。我尽我本分，我学这一行，我该做的事就做，我想能开拓几条新的研究道路、新的观点，我尽量做了。我交给年轻人。

前面几十年我跑得勤快得很，我老了，回来了，但是我还是可以帮助他们解决问题。对他们我愿意舍得时间精力，开讨论会，一对一地讲。尽我力。

老许在许老面前也是很可爱的

许夫人另有完整采访视频在《十三邀》公众号上

整理出视频文字稿后，发现已有《十三邀》创作者在公号发布了对话许老的全过程文字，分为上中下三篇，可看到视频中未曾展现的内容： //mp.weixin.qq.com/s/tdi2ErVKSvuoO4_cqa9eow

祝大家各有所见，各有所动。

401.对话倪大红

倪大红讲了一个故事：

行者问得道者：“您得道前，做什么？”

得道者说：“劈柴担水做饭。”

行者问：“那得道后呢？”

得道者说：“劈柴担水做饭。”

行者又问：“那何谓得道？”

得道者回答说：“得道前，劈柴时惦记着挑水，挑水时惦记着做饭；得道后砍柴即砍柴，担水即担水，做饭即做饭。”

402.对话陈冲

陈冲说表达英雄时不要抹杀他的人性，

人性本身的拓展往往才是最具创作性的。

罗曼罗兰式的理想浪漫英雄主义存在，

只是现实的价值没把他衡量成一个有价值的东西。

他用修图来比喻年轻人所追求的的真实失去了生命的粗粝质感。

人们时刻深陷光怪陆离的手机娱乐里没机会去享受单调，

而创造力想象力本身的发生是必须要单调的。

这让我想起许知远问过诺兰：不使用电子邮件，也没有手机，

如何与这个快速变化的现代世界相联系？

诺兰说：很多人只是在用这些科技做很琐碎的事，

只不过用来浪费时间，我很重视什么也不做的时间。

只是思考，思索真正重要的事情。

她说女儿出门的时候给我把雨伞撑开了，

特别的幸福，那种爱很纯粹。

没有望子成龙，没有一定说你要挣多少钱，要为我脸上贴金……

为父母争光这种错误的概念。

但下意识自己也曾有过，

其实很少有父母不爱孩子的，

但是不是让他们感受到了就不一定。

她身上那种成熟的天真折射着某种不妥协。

403.对话于谦

谈到微博：那上面什么样的人都有，什么样的想法都有，它可以展现无数人的负面情绪，在那上面你是无数人臆想中的你，别人觉得你不对，那他就可以肆无忌惮地骂你。

这个时候如何承受这些原本不该你来承受的东西便是个问题。名利场，是非圈，你接受多大的荣誉，就会接受多大的非议，活在世界上无非是你说说别人，别人说说你，其实没什么大不了。

谈到交朋友：朋友之间交往，要是你教训我，我教训你，那谁也不会服谁，也不会有任何改变，要是保持一个适当的距离，我不干涉你喜欢看书写字，你不过问我喜欢喝酒烫头。能包容就相互包容，不能包容就远离。

相声的兴衰荣辱与我无关，我做好我自己便是。

在爱的专制下长大，于谦搞动物园似乎源于他对年少的挣脱忤逆。

404.对话项飙

谈论附近消失很有意思，

项飙如同一个跳脱世界的梳理解释者。

405.对话马岩松

马岩松想做摆脱框架注入人文的中国建筑。

406.对话坂本龙一

你越反抗，越会被自己反抗的东西同化。

坂本拿着音棒走在纽约街头敲敲打打，

后期作品成了发掘声音本身的采样实验。

对于痴迷于此究其原因，

人们猜测他曾谈起纳粹利用瓦格纳的作品，

加上他骨子里对人性和社会是悲观的。

故而不再想用音乐给听众强加任何情绪，

选择为自己的伟大作曲天赋套上枷锁。

407.对话徐峥

徐峥扮演了一个将自己时刻处于心理安全区的上海导游。

他觉得没有影响力的传播的无效的传播。

他不认同许知远的死在吸干下一口大海的水之前。

更在意体验与实践的转化结果。

他们谈到李叔同说道，

有些人任性的背后可能是对自己的高度负责。

生活中很多人都是假装为别人负责，

其实最终又没为别人负责又没为自己负责。

408.对话许倬云（谈话质量极高，以下完整复录）

许知远：我大学读过你的书，那时候还是小册子，《从历史看领导》、《从历史看管理》，后来又读你的大部头的书，《西周》的书我一直买了，但是就看了一部分，看不太懂一开始。后来你又开始写那些更通史那种general history……

许倬云：我真正是三部英文的书，是连成一串，等于中国古代的新石器时代的发展经过西周一直到大帝国的成立，大帝国怎么样能够治理，编户齐民。那三部等于涵盖整个的古代史。（我就是看那个开始的）那个是我真正的本行，余外的都是叉出去的。

许知远：你最近在写什么新书吗？

许倬云：最近在想美国衰落的问题。加州大学伯克利分校的一个教授，出了一本畅销书，名字叫做《The right history》(《正确的历史》).他说，欧美文明，两个泉源，一个犹太的上帝，一个希腊的求知，这两个合在一起开启了基督教的世界。相信有了神，神会归纳出一套尽善尽美的天地在那里。因为他尽善尽美，所以有迹可循。我们要做的只是是追寻，按照最高的理性去追，可追的出来。理性，是找到进步最好、最优秀的方法。

我觉着除了上面他讲的以外，还有一条他没讲。雅利安人、印欧民族从今天高加索山底下，黑海边上，水草丰美的地方养驯了马匹，发展了骑射战斗，也发展军事民主制度。打仗，每个战士都有意见，都有权利说话，掠夺的战果，大家平分。就是自由，个人性，个人主义；平等，共分掠夺的战果；勇武进取。这几个就是资本主义的基本精神，欧美基督世界的原动力与支撑他们的信仰，使得欧美在最近五百年在世界独霸。

但是，现在神死亡了，神被扬弃了，本来结合大家一起做的宗教信仰、族群的聚合，都因都市化的关系在散开。这些背景下，现在全球性的问题是，人找不着目的，找不着人生的意义在哪里，于是无所适从，尤其今天网络媒体，每个人彼此影响，但是难得有人自己想，听到的讯息很多，不一定知道怎么拣选。

许知远：这个西方的世界，对您来说，确实在非常不可逆转地衰落吗？它会朝向什么方向发展呢？

许倬云：现在我大概看的出来，会打架的人，会组织的人，有钱人，头脸人物的聚集，吸收新的血液，正在加强。在我看来是不好的，这个就变成了少数寡头政治，继续延续端到台面上来。信仰、求知、民主，这个都在萎缩，全在萎缩，所以欧美的白人世界要下去了。

许知远：现代世界都陷入了某种精神危机，人无法安身立命……

许倬云：对，我现在进入正题。中国世界是什么？中国世界以人为头，没有上帝，天心是人心。盘古就是人，左眼太阳右眼月亮，头顶是晴天，脚底是大地，身上的血脉是河流，骨骼是森林，这个盘古就是象征，是天地人三才，人为贵。没有人的眼光，没有人的知识，没有人的情感，没有人的智慧，就没有天地。

这个是中国的好处也是中国的缺陷。最大发生的副作用，中国人讲伦理，讲人跟人的关系，社会关系，各种亲疏关系，各种尊卑关系，上下关系，这个就构成了一个优势跟弱势之间的差别。就举一个例子，我们始终没有脱开帝权，有了皇帝就有内廷，有了内廷政府就不存在，就永远内廷跟真实执政政府之间的这个对抗，于是国家一定分裂，然后人人都想做皇帝，人人都想做太祖，人人都想做帮会的头头，还不够，还有二代、三代，还不够，表弟，舅爷都得上。这种就深入人心，使得我们没有办法解放自己，也绑住了我们自动自发的精神。

许知远：五四当年就要想应对这些问题，现在过了一百年，您怎么看……

许倬云：五四是饥者易为食，渴者易为饮的局面，被打了一百多年了。从1840打起，一闷棍一闷棍打起，打糊涂了。急着改，药铺里乱抓药。我对胡适先生很佩服，我自己感恩胡先生教我学业，他又帮我争取了奖学金。但是他把事情简化，这是一个当时的失误…

许知远：这是不是也是不可避免的，因为当时太匆忙了……

许倬云：就太匆忙了，赛先生（科学）跟德先生（民主）怎么解释，赛跟德什么内容，没有教大家，没有提醒大家，没有说这个内容复杂的很。

赛先生得来的东西是，天下肯定的，正面的，一切都照着规矩做，但那以后就对科学有个迷信，科学变万能，科学变符咒，科学不是。科学是一种追寻的精神。

德先生，他从来没有拿（出）自由、民主、平等之间的差别，其中的弊病。德先生究竟德到什么地步，代议制吗？全民制吗？这个口号一来就完事了。五四应该是文化启蒙的事情，变成个教条？（还在继续吗？）

我们闷棍还没挨光（对，你觉着这个事情什么时候过去？）要里头自己喘得过气来，里面自己养，能仰着头，说我不怕这个，不怕那个。要人心之自由，胸襟开放，我们要想办法拿全世界人类曾经走过的路都要算是我走过的路之一，要有一个远见超越你未见。我们要想办法设想，我们没见过的世界还有可能是什么样。

但是今天的教育，不能教育出这种人来了。今天的教育，教育的是凡人，是过日子的人，今天的文化是一个打扮出来的文化，是舞台式的文化，是个导演导出来的文化，而今天日子过的太舒服，没有人想过这个问题。忙的是买这个手机买那个手机，忙的是赶时髦，忙的是听最红的歌星的歌，人这么走下去，也就等于人变成了活着的机器。

许知远:那应该怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，他的力量又那么微薄，他怎么应对这样一个潮流呢？怎么自我解救呢？

许倬云：我就讲人要找归宿，要找理想境界，我想，先拿《水浒传》解释。(这段为采访许倬云夫人，放到后面)。元明之际，天下大乱，施耐庵想安排一个理想的世界，梁山泊，人没有等级，人没有高低，108个人，人人处成兄弟一样。美好的境界是一个事情。里头作伪的，虚的，宋江，一辈子假，到了最后，终于108人通通一个个完蛋。施耐庵的朋友，也是小辈，就写了《三国演义》，从头到尾成败不计，义气为重。作为关老爷纯粹坏在义字上，脑袋也丢了。刘备坏在义字上，江山也丢了。反讽的是，司马家成了，又是个破灭。

然后我们讲《西游记》，意马心猿，孙猴子是心，意是那个白龙马，心在导路，马只载人。猪八戒是欲望，贪东西，好色贪吃，但是还非他不可，这个欲望还驾驭着这匹马。到最后，求真经，真经给了你是无字的。那个无定河，先死了才能过去。

所有的追寻，理想，义气，欲望，到了最后是虚空，所以我在人的理解是这样子，山谷里面花开花落，没有人看见它，那花白开白落了，因为它不在我们理解的世界里面。所以今天看见黑洞能照相了，我们才知道黑洞那是什么，这时候我们的宇宙知识，就多了一大块。所有我们知道的或者肉眼看见或者用机械的眼睛看见，或者用推理的眼睛看见，或者用理论的眼睛看见。

我是跟着这个年鉴学派在思考，年鉴学派错用了“年鉴”的名字，年鉴学派人的眼光，就是要超过年，他们是千年鉴，万年鉴（笑）。我的历史观，个人的地位最小，最短的是人，比人稍微长一点的是政治，比政治稍微长一点的是经济，比经济稍微长一点的是社会，时段最长的是文化，更长的是自然。

那么我们中国人过日子等等，都是人跟自然整合在一起，中国有二十四个节气，我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行，以至于到诗词歌赋，（比如）文天祥的《正气歌》，中国人注重的就是这个气，这个气是天地之间的正气，这正气是每一个身上，都可以禀赋到一点。这个气就是神，不是具象的神，不用他来吩咐你做什么，你不做事我赶你去伊甸园，是你自己培养自己的，一个人要拿宇宙的变化，人事兴废，统统融合在人的情绪人的情感里面，这种情绪这种气派，就是我讲的人找归宿的问题，我是宇宙之间那个人，我不自尊谁能尊敬我？这是中国人能在一切条件都不好的情况下，他挣扎站出来。

许知远：您对中国文化有信心的地方是什么？

许倬云：抗战经历影响我一辈子，也影响我念书的方向。7岁抗战开始，13岁开始走路，跟着父母跑，父亲是战地文官。常常在老百姓哪里借个铺，我和老百姓的日子很接近，农夫怎么种田，七八岁小孩去地里面抓虫子。日本人把我们城市占领了，我们到农村去。打了八年，我们是靠农村撑起来的。前线撤退到农村的，农村人一句闲话不说，接纳难民，有多少粮食拿出来一起吃，没有粮食就一起挨饿。满路的人奔走，没有人欺负人，上车上船都是让老弱妇女先上，自己留在后面。大陆上奔走，多少老年人走不动了，给孩子说，你们走，走！（许老哽咽）

许知远：是不是这段文化也让您对中国文化特别有信心呢?

许倬云：所以我知道中国不会亡，中国不可能亡。对不起。（许老泪目）（许倬云妻，他不能谈打仗，一谈打仗就哭的稀里哗啦）

许知远：不好意思，不谈这个了。

许倬云：我希望什么? 没有国家的界限，所有的事，人跟人之间磋商，协调，一起做。资源不需要争夺。（美国的融合）举一个例子，美国工业化真正起飞是1850年，“钢都” ——匹兹堡，欧洲移民一波一波进来，不同的人谈话，不同的人见面，不同的人有交往，你们有兴趣去看看，几十里路长的烟囱，曾经全世界钢铁出产量四分之三来自这里，

许知远：匹兹堡是一个融合的中心，这个融合也是美国力量的源泉。

许倬云：这个融合你刚才听我讲，哪个村子，哪个镇子，没有很富有的人，富人没有占有那么多的财富，社区也没有完全破裂，生差距不是很远，每个人有尊严有自信，人跟人之间的关系也非常和谐，城里面的小店铺消失了，连锁店出来了，市场出现了，这些人慢慢消失掉了。

许知远：现在是自然环境家庭组织都被破坏掉了。

许倬云：对，18世纪的资本主义工厂主垄断财富，现代是大财团玩钱，那个比生产快多了，这个阶层越来越固定，美国不到五万个人，占到了全国财富的90%。中产阶级萎缩，上面一收网，下面老百姓全部饿死，所以这个是大危机。

许知远：您觉得这种失衡的状况，更正常的方式是什么样的?

许倬云：说实话，要许多人合作。无锡茶馆——清漪茶室。

新公园是无锡的一个小公园，里面有个茶馆。是士绅喝茶的地方。这里面的十来个人，是头一等的领袖。（许知远读许倬云书里面的文字）

许倬云：这个士绅集团是热心公务的人，商量事情，县长每天中午跟他们吃饭，“你们说什么我就做”。领袖起先是杨瀚锡，后来是钱孙卿（钱钟书叔父），需要钱他们一吆喝，各行各业支援。修路，挖运河。当时军阀之间战争（齐卢战争），钱孙卿从城墙上坐筐子吊下去，跟军阀谈价钱，“不进城，开拔费要多少？”，“十万银元”，“没问题，过一会有人送到。

春荒，苏北农家青黄不接，到无锡打工，一来几千条船，（这些人）安置他们，分配他们工作。城里有个南禅寺，我们叫习艺所，学本事的地方，物业游民就往那里去。哪一家，公家的事情，私家的事情，需要人力，往那个地方去叫人，寡妇有寡妇堂，弃婴有育儿堂，排难解忧，这种人无锡多的很。所以士大夫的世家不高高在上，上通天下通地，能干，学问好，热心。

许知远：知识分子不同类型，为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。这样知识分子理想在这个时代还可以继续吗？

许倬云：应该继续，但是现在是新的理想没有出现，旧的理想被放在一边。我们没有机会再培养一批知识分子，我们现在的知识分子是cyber 知识分子（网络知识分子），是检索机器，不是思考者。自古以来，人类历史上最重要的阶段——轴心时代，那个时代每个文化圈都冒出人来，提出问题，不是答案，历代都有人跟着想，做注脚。但是现在做注脚的人越来越少，答案太现成，都是像麦当劳一样，思想上的麦当劳。短暂吃下去了，够饱了，不去想了。今天的大学教育令人失望，美国大学教育也是，最大缺陷，零碎。

许知远：怎么重建知识分子的传统？

许倬云：今天的大学是不能完成了，但是在讯息如此发达的今天，一个人可以从最起码的阅读能力摸索出来。孔子时代不能做到的事情，在董仲舒时代可以做到。

我愿意跟你坐下来谈话，就是希望你把这个消息传出去，有一千个人一万个人中的两三个人，听进去了，我也满足了，你也满足了。

许知远：您的解决方案是什么?

许倬云：我伤残之人，自己不败不馁，从生下来就知道自己有缺陷，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。只有失望的人，无可奈何的人，他会想想我过日子为什么过？看懂是要看它的意义不是浮面，想东西要想彻底，不是飘过去，这是难得有的机缘。我们（历史学家）可怜的很，只能记人家做过的事。

我觉得你们做的事，是好的事。（十三邀这种节目），如果能在输送知识，刺激知识之外，发动观众，大家讨论交换意见，变成一种呼应，这是很强大的力量。我尽我本份，干这一行，该做的事就做，我想要开拓几条新的研究道路，新的观点，我尽量做，做了我教给年轻人。我老了，还是可以帮助他们解决问题，对他们我愿意舍得时间和精力开讨论会，一对一的讲，尽力。

(画外音：许知远) 文明是一代一代传递的，不仅仅是书写，或者抽象的图像，他是人和人之间直接的接触，亲密的感受，体会，这是文明中非常重要的一部分。我希望成为这个传递系统的一环。

采访许倬云夫人：（一起看年轻的照片）

许知远：作为系主任，那时候许先生是一个什么样的人，你对他什么印象？

许夫人：那时候我们同学都怕他，只有我不怕他。（他们为什么怕他）他一见面就问你，书念哪去了，念了什么没有呀，上的什么课呀。历史系每个人看到他，一转弯就逃。那其实他这个人很稳。因为从小他没有像一般男同学那么在外头疯，去闹。所以他的稳定给我稳定。有同学就问我，你怎么这么大胆子胆敢跟他结婚。

许知远：你觉着那时候许先生最吸引你的是什么地方，他的魅力在哪方面？

许夫人：不认输，他不认为自己说因为自己身体不方便，就必须要……他给我讲过一个笑话。在我们没有结婚以前，他们家里头的姐姐跟嫂嫂都说，哎呀，老七呀，你随便去乡下找一个人回来，给你生孩子管家就行。他说，为什么，我为什么要那样就行了。他不肯承认这一点。这个明显就是这个个性，我就要找我要的，你们讲的话算什么。

现在很多念书的教授，什么都不会做呀，连打字的电脑都要太太帮他打。他这么大年纪，你看他那么早打电脑，很多人都羡慕死了，他的同龄人都放弃了。他立刻就学，就天天有小朋友来教，一个教一点，一个教一点，他就这么一步步学会了。

这就是他个性的一部分。他不放弃。

他天生就是一个劳碌命，累心累力。可是呢，不让他累心累力就不是他。他真的很会愁，世界不好他发愁，中国不好他发愁，中国好了他又发愁，他发愁好了以后不能更好。愁多了，我说你真是真是，你不是先天下忧呀，你是天天忧呀。所以我就常常觉着人太聪明了，不是个祝福，我觉着是个坏事。我说你能傻一点好不，他傻不来。（他傻了你也不跟他好了）那也是，他傻了我就吃不消了。所以他常常低潮。

我常常想，我们该呆下来还是不该呆下来（美国），如果我们没有离开台湾的话，他活不到今天，他气都气死了。他那个脾气又大，看不惯事情的时候又不能不说，那你不找人麻烦人家也找你麻烦。那呆下来以后就逐渐地觉着这是一个好事。你从一个不同的文化跳到另外一文化到的时候，你人就睁开眼了。

许知远：把他们都听入迷了（一指摄像机后面的工作人员）

许夫人：好听哈，这个比他们那个好听哈，他们那个国家社会什么的，没这个好听。

许夫人：“我们今年是结婚五十年，我觉得我做到我该做的了。我跟他在一起，前面是他教我很多，我很服他。现在是我在照顾他，他很服我。所以我们两个不太容易起争执。

我很多朋友，结婚的时候也还不错，可是不知道为什么越过越远。我觉得很幸运，我们俩是越过越近。婚姻不是很简单的事，你得花心思。我的原则是你必须尊敬他，你才会爱他,如果你不尊敬这个人，你看着他，你东挑他的毛病，西挑他的毛病，那这个人就不能跟你处下去。同样对方要尊敬你问题就没有了。”

注释：

1、年鉴学派（法语：École desAnnales）：法国史学流派，以采取社会科学的历史观著称。年鉴学派注重历史的长时段发展，提倡“整体的历史”，通过与其他社会科学和人文科学的联合，打破传统史学模式。

2、转轴时代（Axial Age）：也称轴心时代，是德国哲学家卡尔·雅斯贝尔斯在《历史的起源与目标》中提出的哲学发展理论，指公元前8世纪至前2世纪之间。他认为在这段时期，世上主要宗教背后的哲学都同时发展起来，各地都有革命性的思潮涌现。

3、饥者易为食，渴者易为饮：出自战国·孟轲《孟子·公孙丑上》。饥饿的人什么食物都可以吃，口渴的人什么饮品都可以喝。比喻需求急迫的人容易满足。

409.对话薇娅

许知远和薇娅完全是两个次元的人，摘录一些有趣的对话：

许知远：其实你家里有三个这个纸箱子和有三十个对你的生活没有太大变化。

薇娅：但是在买的过程中我是愉快的。

许知远：所以就变成了一种在买这三十个纸箱子过程之中填充了自己的生活。

薇娅：你不想了解新鲜事物吗？（她指短视频、直播等流行媒介。）

许知远：流行不一定是新鲜，有时候流行是陈旧。我也很好奇，但它不让我真的心潮澎湃。

我很难理解这些东西的变化对我有什么影响，但对于另一些人可能就是很大的的变化。

你说给我一堆口红我我就发疯了，有什么区别，但有人在里面看到无数乐趣。

可能我干的事也很枯燥，写书，研究题目，我的那些书和资料论文就和你这些物品纸箱是一样的，别人看了也很枯燥。你能把这些枯燥变成你人生的很大乐趣的一部分。这件事是不是你要做的，是不是真的吸引你，其实别人都不重要。

大部分人他们的喜好或者特长并不是时代精神的需要，你是很幸运的人，被选择的。你的喜欢偏好跟这个时代是很吻合的。但大部分吻合这个潮流的人，他就会被潮流摇摆。但你在其中自己有一个很强的执着定力。你用一种非常理性的方式完成了一件非常疯狂的事情。你是这么一个物种。

开始我不太能理解为什么那么多人在网络直播中买东西，大家被碎片效率时代训练的都那么浮躁追求即刻感，买东西最快的方式明明是自己直接去买啊，中间隔着主播岂不是加大时间成本破坏了即刻感？后来我发现，这些人买的可能不仅是东西，是附加了对主播的好感，对某种无聊的寄托，在通过物的方式进行一场精神消遣。说白了，他们在花钱付费看主播主演的肥皂连续剧。就跟以前我妈每晚黄金档打开电视一样。

410.对话牟其中

偏见比无知离真理更远。

作为中国改革开放后的第一个声名大噪的倒爷。

比起商人，他更接近于一个付诸实践的理想家。

牟其中对解决宏大问题的浪漫主义商业狂想像是中国版错生了三十年的埃隆马斯克。

三次牢狱生涯似乎没有将他击垮，出狱后近八十岁高龄还保持着旺盛的创业热情使人钦佩。

411.对话金宇澄

有人说，

他更像一个观察和记录的自然主义者，

他认为这件事是值得记录需要在历史上留下一笔的便写了。

他脑袋里像有个故事会一样有趣，总是信手拈来就一堆有趣的故事。

他说世上有两种人：千方百计打听别人的，拼命保护自己隐私的。

谈到繁花：

金宇澄：我完全是无意识的。我写《繁花》（是因为）路上遇到一个过去的美女在摆摊，我一下子想到好多事情。70年代的一个美女，现在像老太太一样在马路上卖小孩的衣服。过去的事情就全部出来，你挡不住。原来我知道那么多事情，需要有一个突破口，所以我有时候觉得大概也只有小说作者可以储存很多负能量的东西。一般的人，会本能地要把负能量的东西摘除掉，可以轻裝上阵。但是小说作者是要像收垃圾一样，什么我都要，他可以把它作为一个材料，成为他的营养。你换一个人的话，可能全部都忘记了，本能地要把它忘记掉。

我根本没有感觉的。是因为碰到了这个人，我倒不是说她怎么会这么落魄，我就是突然觉得这么美的一个人，怎么会这么老？她哪怕再有钱，她也会变成一个老太太。就像《西西里的美丽传说》里马莲娜那样的一个人，她突然老了。

这样的事情我会比较注意，包括这本书写的，就是有一种及时行乐的意思，因为乐不是每天都有的，美好的一朵花不是天天开着，除非是塑料花。这不是一个负能量，这是一个正能量，就是希望你们珍惜，希望我们都珍惜美好的时光。

最初的书写冲动：

金宇澄：是。一个人的命运、一个人的喜好，不会听父母的，每个人都是，现在人也是，就看你受身边什么人的影响。当时文革，我父母根本不管我，我在上海交了一个朋友，他是高中生，而且没有下乡。我 16 岁去东北，还和他通信。他当时是一个很特别的人，他看哲学，我对他很好奇。他看了我的信，说我可以写小说。我当时至少觉得，我写的信挺好。而且信上面还画有一些插图，比如说北方的大炕是怎么回事，北方的屋顶是什么样子，和南方完全不同。这个朋友后来去了美国，又去加拿大做生意，现在不太露面了，现在他在哪里我都不知道。等我得了“茅盾文学奖”后，有一天我在传达室收到一封信，这封信用的不是标准的信封，而是装在公文文件袋里。这封信也没有署名，一半中文一半英文，意思是祝贺你得了奖，下面一句英文就是“你充分享受你的快乐”。

这个人在我少年时代对我影响很深，说我可以写小说。如果没有这个朋友告诉我这句话，可能我不会有想写东西的念头。

谈到渣男：

现在被培养的，我们年轻的读者，对三观不正特别敏感，还有是一个最不好的词叫渣男，渣男这个词最不好，人本身是非常复杂性的东西，你比如说《安娜卡列尼娜》里面的渥伦斯基，你按照现在的口吻就是渣男，这个也渣男，那个也渣男，你把这么复杂的人性变化，你用这么低能的一句话就去涵盖它，不是这个油腻，就是那个渣男，我特别不喜欢这样的话，他有各种各样的个人原因，你活到一定的年龄，你会觉得人越来越复杂，我们的教育，应该引起重视，人不是这么简单可以涵盖的，再这么说的话，真的是太幼稚，太可怜了！

这种新一轮的单调化已经深入年轻人的骨髓了。

所以阿成说的很有道理，我我们五四以后，自然主义的积淀非常短暂，几乎没有，直接进入到了批判现实主义。法国有非常丰厚的自然主义写作，在此基础上才产生批判。

个人认为：

简言之是互联网培养皿中的人类大脑被惰怠化了，

身处碎片化浮躁化的社会侵染，不愿意接触处理复杂的信息，

所有复杂的东西行为都想用一个简单的流行标签来二极定义，

用小学生思维的非黑即白法来理解归纳世界，给一切分类，让人脑感到轻松。

快餐时代：

金宇澄：我的观点是，首先一个前提，你根本不可能了解整个人生，你只不过了解你个人那一块。我的写作就是丛林里面的这么几平方米，我不会说大话，不会说我看破人生了，什么都知道了。我根本不知道。城市里面发生了什么，只能够看微信上面爆出的料，某某人怎么回事，只有上帝才知道。所以我不高看文学，真的不高看。比如 18 世纪，那个时代是没有信息的时代，特别爱让一个作家来告诉大家家里怎么回事。现在不是这个时代了，现在人们也没有耐心，萨达姆被枪毙，五分钟全世界都知道了。现在就是所谓快餐式资料，资讯蜂拥而来。跟过去安静的时代大家都坐在壁炉看一大本书，真的是两回事了。

人生的选择就是一秒钟的时间:

最近我回看历史，对比同时期的一些人，一对比就会发现，人的选择有时候就是一分钟、一秒钟。有一个故事很有意思：我在东北遇到一个人，他是青岛的大学生，抗战开始了，他和他最要好的同学说要参加抗日，国共合作阶段，到山西一个大院子进去一看，这边是共产党，那边是国民党，结果他就和他最要好的同学，两个人在一秒钟里互相看了一眼就分手了，他去的是一个国民党的报名处，他最好的朋友就是共产党。后来他参加准海战役的时候，已经是营长了。但是淮海战役后，他被俘关在监狱。有一天犯人开会，他坐在台下面看，他最要好的同学就坐在正中的位置。两个人四目相交，都看到对方。

等散会，有一个勤务兵来跟他说，我们首长马上要去东北嫩江办一个劳改农场，你如果要去的话，你就报名，说完就走。他说我在当时肯定报名啊，就是这样来到了东北嫩江。但实际上没有再跟他的同学有过什么交集。因为他来了之后没有几个月，他的同学就调走了。人生的选择有时候真的就是一秒钟的时间。

许知远：您个人面对时代的不可抗力时，心里怎么化解的？

金宇澄∶我就是不想了，沉默，保持沉默，对所有的东西都会保持沉默。我觉得这不是我个人的特点，是人的特点，就是说因为种种原因，他不发表意见。他不发表意见，不等于他没意见。就像庄子里面说过的一句话一样，他不说话，不代表他不说话，他说了话，并不一定代表他说了话。原文我说不出来，就是这个意思。

市民阶层就像海底生物一样，特别敏感，一旦海洋的温度到了或者怎么样，就会很蓬勃的生长。到一定的时候不对了，立刻偃旗息鼓。上海在我的眼中就是，什么时代就是什么样子，老百姓日子都可以过。老百姓非常灵活，市民阶层非常灵活。但是他内里是不改变的，对生活的理解是不变的。他最希望过什么生活，有自己的一套东西。

城市就是这样，像一个森林一样，你破坏了以后，过几年它又长满了各种植物。伤口又包裹起来。城市的魅力就在这种地方，就是说你不是一目了然的，那才带劲，对吧？到处都有你意想不到的事情，我们要保持这个生态，我们不能够把它搞得像个军事化的生活方式。

412.对话京剧后人

较水的一期，全程讲述了光宗耀祖成了潭家世代的家族包袱。

413.对话金志武

贫富差距：

对于一般的人来说，

年轻的时候是一辈子中最没钱的时候，

但又恰恰是最需要花钱的时候。

每次新技术的出现导致财富差距的加大，农业到第一次工业革命是财富差距加大的最明显的第一个周期。1万2千年来，人类自从放弃原始人类生活方式，财富差距越来越大。

在这个不平等的社会，一个人如果不是天赋异禀，唯一的出路就是多读书。

孙中山放弃当时的临时大总统不去做的主要原因就是缺钱，没有资金，没有办法在社会融到资，当时军队开销需要很多资金。而袁世凯喝当时的日本洋行关系比较好，可以融到很多资金。

历史上，瘟疫是降低贫富差距的重要力量，

干预调整后，自然调整的规律被打破，富人更富，穷人更穷。

大家都愿意往极端的方向采取一些措施，现在全球的资本市场，已经恢复了很多，不过话又说回来。这次有一个很有意思的现象，就是大家可以观察一下，本来人类历史上大规模的瘟疫，主要是降低贫富差距的一种力量，过去两千年来，以这种方式，每隔一段时间，就把人类社会的财富分配又重新调整一下，又走回到一个更低的水平，但这一次，新冠病毒让我明显地感觉到，有了现代政府，只要有挑战都去干预，对经济做干预，对大自然做干预，再加上有央行通过货币政策，不断地干预，把原来人类历史上，以这种自然的调整的过程，规律给打破了。危机过后，富人更富，穷人更穷。

核心是对个人的解放：

胡适讲，别人都跟你讲，为了国家，为了集体，你要忘记自己，你要忘我。我要跟你说，你先要为自己，你甚至有时候要想易卜生那样子，把整个世界所有其他的人都忘记了，这个世界只有你一个人。

集体的力量强大的前提是，集体中的每个人都能活出自己独特的样子。为了国家，为了集体，不应该忘记自己，而应该了解自己，看清自己，才有机会找到自己在集体中合适的位置，找到自己的“生态位”，获得自己的“生态权”。

十六世纪的新教改革，是一个根本的转折点。马丁路德就是呼吁大家，不要让罗马教廷罗马教皇告诉你上帝说什么，《圣经》是怎么理解等等，你自己去读《圣经》，自己去跟上帝进行对话，然后自己去理解这个世界是怎么回事。核心的就是对个人的解放，个人的权利，这个自我决策的空间，自己掌握自己命运的空间。这些差别呢，最后反映在离我们中国比较近的地方，一个是香港、一个是澳门。

货币化：

我们必须意识到，货币化是一个结果，是一种更深层的制度化发展、法制化发展、人文主义和内心世界的内涵的不断深化发展的一个结果。在我看来，公章、介绍信、粮票，实际上都是对于货币的一个替代品。

有一个不完整的理解，就是把货币化跟我们个人想要去追求爱情，追求感情世界看成是相矛盾的，如果感情可以被货币化，那么世界岂不是太冷冰冰、太物质化了。我觉得这是一个错觉，真正的货币化的社会，它是基于个人可以完全地几乎接近绝对的自由选择的那个社会。在这样的社会里，因为所有的东西都被货币化了，我可以去追求我最在乎的东西，非货币的东西。

最终的目的：

发展的最终目的，就是给人们提供自由选择。身外的东西不属于你，内在的才是自己的。

所以这就是为什么，先要搞清楚，我是不是在追求我最有激情，也最有感觉的。工作、事业如果能做到这一点的话，你不用担心后果是什么。只有这样，你就可以顺其自然地，做的比别人更好，把比别人好的概率达到最高。如果让我再回到二十岁的时候，我会更加去追求自己的兴趣，不管别人喜欢什么偏好什么，那时他们的事。